LymeNet Nederland

Informatie over de ziekte van Lyme
Home Informatie  

NB: dit forum is per 1 november 2014 gesloten. Zie deze mededeling: Sluiting van het LymeNet Nederland forum.

Waar ligt het eindpunt van behandelen (met antibiotica)?

Medische onderwerpen die betrekking hebben op de ziekte van Lyme, maar die niet passen bij "Wetenschap", met vragen, informatie en discussie over bijv. preventie, symptomen, diagnose en behandeling.

Re: Waar ligt het eindpunt van behandelen (met antibiotica)?

Berichtdoor vonneke » zo 26 jul 2009 20:13

Afgelopen donderdag waren we bij onze arts en die zei tot mijn verbazing :

"Ik denk dat er bij Lyme meer aan de hand is , dat er een soort auto-immuniteit optreedt "

Vanmiddag toen ik op zoek was naar iets anders kwam ik nog een artikel tegen over bacteriële infecties en auto-immune condities. Op pagina 1 (rechts onder) en 2 (links boven) staat er ook een stukje over Borrelia. ( het lukt me niet dat te kopieren) :

http://www.bjmp.org/files/march2009/bjmp0309sherbet.pdf

Het lukt me nu wel het te kopieren :

Introduction

Bacterial and viral infections are commonplace in a variety of autoimmune and chronic illnesses such as the chronic fatigue syndrome (myalgic encephalomyelitis), fibromyalgia syndrome, Gulf War illnesses and rheumatoid conditions1-3. Much attention is focused at present on the role of bacteria and the possible mechanisms of their involvement in the pathogenesis of several diseases. The route of infection and penetration and the immune responses of the host can not only make any bacterial infection pathogenic but probably can also determine the aggressiveness of the disease and the chance for full recovery. Therefore the two basic elements addressed here are the association between bacterial infection and autoimmune disease and the involvement of the immune system in the disease process.


Lyme arthritis, which resembles rheumatoid synovial infiltration by Borrelia burgdorferi, has often been suggested to be an autoimmune condition. The B. burgdorferi surface protein A (OspA161-175) is recognised by T-cells and HLA (human leukocyte antigen)-DR molecules that bind this T-cell epitope and to these events is attributed the development of autoimmunity following B. burgdorferi infection. However, these decline with antibiotic therapy16. Therefore, in spite of the perceived association, Drouin et al.17 diligently searched for peptides with sequence homology with OspA (165-173) and have concluded from their study that molecular mimicry might not be significant to pathogenesis. The epitope OspA (163-175) is the predominant epitope associated with Lyme disease. Serum reactivity against OspA is also found in RA patients18. Our knowledge concerning the interaction of B. burgdorferi with host tissues and cells is rather scant. Ghosh et al.19 have suggested cytokeratin 10 as a potential autoantigen. Gavanescu et al.20 reported that mycoplasma infections can result in the production of autoantibodies against centrosomes. It is not known if this cellular organelle is involved with autoimmunity in RA

B. burgdorferi seems to be able to induce inflammatory responses including secretion of cytokines and cellular responses of the T-helper cell-1 (Th-1) type21. Beermann et al.22 generated lipoprotein vesicles (LV) from this bacterium and incorporated them into peripheral blood mononuclear cells. The resultant LV-T cells were predominantly the immune effector CD8+. Furthermore, these cells destroyed autologous T-cells carrying LV. These data do indeed support the existence of an autoimmune condition. Overall, a conservative conclusion would be that the molecular mimicry and autoimmunity thesis is yet to be fully tested




(Edit: gekopieerde tekst toegevoegd)
Laatst bijgewerkt door vonneke op ma 27 jul 2009 6:12, in totaal 1 keer bewerkt.

Je zelfbeeld bepaalt vaak de grenzen
van wat je als individu kunt bereiken.


Afbeelding
Avatar gebruiker
vonneke
 
Berichten: 7127
Geregistreerd: do 16 jun 2005 19:57

Re: Waar ligt het eindpunt van behandelen (met antibiotica)?

Berichtdoor Annie de Muis » zo 26 jul 2009 21:09



Klein citaatje uit dit document:
Bijlagen
autoimmunity.JPG
autoimmunity.JPG (17.34 KiB) 226 keer bekeken
Annie de Muis
 
Berichten: 904
Geregistreerd: do 22 nov 2007 23:28

Re: Waar ligt het eindpunt van behandelen (met antibiotica)?

Berichtdoor vonneke » ma 27 jul 2009 6:06

Annie de Muis schreef:


Klein citaatje uit dit document:

The B. burgdorferi surface protein A (OspA161-175) is recognised by T-cells and HLA (human leukocyte antigen)-DR molecules that bind this T-cell epitope and to these events is attributed the development of autoimmunity following B. burgdorferi infection. However, these decline with antibiotic therapy



En dat zou dan misschien door de ontstekingsremmende reactie van AB kunnen komen toch ?

Mijn arts zei dat er ook over en ook dat hij een arts kende die zijn patiënten met artrose de laatste tijd met Doxy behandelde.

Ander citaatje uit het document :

B. burgdorferi seems to be able to induce inflammatory responses including secretion of cytokines and cellular responses of the T-helper cell-1 (Th-1) type21. Beermann et al.22 generated lipoprotein vesicles (LV) from this bacterium and incorporated them into peripheral blood mononuclear cells. The resultant LV-T cells were predominantly the immune effector CD8+. Furthermore, these cells destroyed autologous T-cells carrying LV. These data do indeed support the existence of an autoimmune condition. Overall, a conservative conclusion would be that the molecular mimicry and autoimmunity thesis is yet to be fully tested

Je zelfbeeld bepaalt vaak de grenzen
van wat je als individu kunt bereiken.


Afbeelding
Avatar gebruiker
vonneke
 
Berichten: 7127
Geregistreerd: do 16 jun 2005 19:57

Re: Waar ligt het eindpunt van behandelen (met antibiotica)?

Berichtdoor Elly » ma 27 jul 2009 12:09

Gevonden op de site van de Maartenskliniek Nijmegen

Knieartrose onderzoek met doxycycline
Doxycycline is een antibioticum. Het werkt echter niet alleen tegen bacteriën, maar heeft ook een remmend effect op enzymen die kraakbeen afbreken.

Eerder onderzoek heeft laten zien, dat een behandeling met doxycycline de toename van gewrichtsbeschadiging mogelijk met 30-50% doet afnemen.

In dit onderzoekvan de Sint Maartenskliniek wordt naar het effect van doxycycline op klachten van knieartrose gekeken.


http://www.maartenskliniek.nl/behandeli ... ieartrose/
Elly
 
Berichten: 284
Geregistreerd: vr 22 jul 2005 9:43
Woonplaats: NO Brabant

Re: Waar ligt het eindpunt van behandelen (met antibiotica)?

Berichtdoor Annie de Muis » ma 27 jul 2009 14:23

Knieartrose onderzoek met doxycycline
Doxycycline is een antibioticum. Het werkt echter niet alleen tegen bacteriën, maar heeft ook een remmend effect op enzymen die kraakbeen afbreken.


Is dat afgeleid uit medisch wetenschappelijk onderzoek van het kwalitatief bekende niveau, of daadwerkelijk microbiologisch aangetoond?

In het eerste geval is een kettingreactie met een "niet aangetoonde"* bacterie waarbij de antibiotische werking toch een rol speelt niet uitgesloten.

* d.w.z. allicht wel aangetoond, maar met een test geïnterpreteerd als fout-positief.
Annie de Muis
 
Berichten: 904
Geregistreerd: do 22 nov 2007 23:28

Re: Waar ligt het eindpunt van behandelen (met antibiotica)?

Berichtdoor Gerard » ma 27 jul 2009 20:08

vonneke schreef:The resultant LV-T cells were predominantly the immune effector CD8+. Furthermore, these cells destroyed autologous T-cells carrying LV.


Begrijp ik hget goed dat het onderzoek van Beermann et all. verondersteldt dat de Bb er voor kan zorgen dat de CD8+ de overhand gaat krijgen en vervolgens T-cellen gaat vernietigen? Mijn micro-biologische kennis is helaas niet er hoog, maar als dit het geval is zou dat in het bloed zichtbaar kunnen zijn (de overhand van CD8+). Mijn CD8+-waardes waren nl. te hoog.

Overigens, als je het over je arts hebt, bedoel je dan je "Lyme-arts. Aangezien wij dezelfde arts hebben is het wel fijn te weten hoe hij tegen Lyme aankijkt.

Ik had altijd de indruk dat als er sprake is van auto-immunniteit het gebruik van AB geen zin meer heeft.
Zie ik dit verkeerd?
Gerard
 
Berichten: 337
Geregistreerd: do 27 jul 2006 20:16

Re: Waar ligt het eindpunt van behandelen (met antibiotica)?

Berichtdoor marietje » ma 27 jul 2009 20:17

Ik had altijd de indruk dat als er sprake is van auto-immunniteit het gebruik van AB geen zin meer heeft. Zie ik dit verkeerd?

Daar ben ik ook benieuwd naar...Mijn ervaring is als ik Ab gebruik geen of in elk geval veel minder ontstekingsremmers hoef te gebruiken ivm astma. Bij sommige soorten AB neemt 'mijn' psoriasis af. Zijn allebei auto-imuunaandoeningen..
Luctor et Emergo
Avatar gebruiker
marietje
 
Berichten: 4238
Geregistreerd: zo 12 feb 2006 18:20
Woonplaats: Zeeland

Re: Waar ligt het eindpunt van behandelen (met antibiotica)?

Berichtdoor vonneke » di 28 jul 2009 14:28

Annie de Muis schreef:

Is dat afgeleid uit medisch wetenschappelijk onderzoek van het kwalitatief bekende niveau, of daadwerkelijk microbiologisch aangetoond?


Volgens mij is die studie nog niet afgerond. Dit vond ik er nog over :

http://www.maartenskliniek.nl/kenniscen ... n/3364227/

http://www.trialregister.nl/trialreg/ad ... sp?TC=1111


Annie de Muis schreef :

In het eerste geval is een kettingreactie met een "niet aangetoonde"* bacterie waarbij de antibiotische werking toch een rol speelt niet uitgesloten.


In een andere studie over artrose en Doxy schrijven de auteurs :

The authors make it clear that the antibiotic was felt to work based on its anti-inflammatory properties, and not due to its anti-bacterial effect."


http://arthritis.about.com/od/oa/a/doxcycline.htm


Op google is wel meer te vinden over artrose en Doxy:

http://www.google.nl/search?hl=nl&q=dox ... oeken&meta

Je zelfbeeld bepaalt vaak de grenzen
van wat je als individu kunt bereiken.


Afbeelding
Avatar gebruiker
vonneke
 
Berichten: 7127
Geregistreerd: do 16 jun 2005 19:57

Re: Waar ligt het eindpunt van behandelen (met antibiotica)?

Berichtdoor vonneke » di 28 jul 2009 15:16

Gerard schreef:

Begrijp ik hget goed dat het onderzoek van Beermann et all. verondersteldt dat de Bb er voor kan zorgen dat de CD8+ de overhand gaat krijgen en vervolgens T-cellen gaat vernietigen?


In Pubmed staat :

More than 95% of those T-cells were CD8(+) and they killed autologous Bb-liposome-loaded T-cell blasts.



http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1083 ... t=Abstract


Mijn micro-biologische kennis is helaas niet er hoog, maar als dit het geval is zou dat in het bloed zichtbaar kunnen zijn (de overhand van CD8+). Mijn CD8+-waardes waren nl. te hoog.


Dat weet ik niet, heb ik geen verstand van.


Overigens, als je het over je arts hebt, bedoel je dan je "Lyme-arts. Aangezien wij dezelfde arts hebben is het wel fijn te weten hoe hij tegen Lyme aankijkt.



Ja, die bedoel ik


Ik had altijd de indruk dat als er sprake is van auto-immunniteit het gebruik van AB geen zin meer heeft.


In de studies die ik tot nu toe heb gelezen i.v.m. auto-immuniteit bij Lyme gaat het voornamelijk over artritis.
Ik zag er nog wel een waarbij het over carditis ging :

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1569 ... d_RVDocSum


Ik weet niet in hoever AB bij auto- immuniteit nog zin heeft.

Je zelfbeeld bepaalt vaak de grenzen
van wat je als individu kunt bereiken.


Afbeelding
Avatar gebruiker
vonneke
 
Berichten: 7127
Geregistreerd: do 16 jun 2005 19:57

Re: Waar ligt het eindpunt van behandelen (met antibiotica)?

Berichtdoor vonneke » di 28 jul 2009 15:23

marietje schreef:
Ik had altijd de indruk dat als er sprake is van auto-immunniteit het gebruik van AB geen zin meer heeft. Zie ik dit verkeerd?

Daar ben ik ook benieuwd naar...Mijn ervaring is als ik Ab gebruik geen of in elk geval veel minder ontstekingsremmers hoef te gebruiken ivm astma. Bij sommige soorten AB neemt 'mijn' psoriasis af. Zijn allebei auto-imuunaandoeningen..


Ik had bij AB gebruik ook minder of geen medicatie nodig bij astma. Mijn arts zei dat dat ook kon zijn vanwege de ontstekingsremmende eigenschappen van de AB en dat longartsen soms ook langduriger AB voorschrijven.

Bij psoriasis worden ook wel immunomodulerende therapieën gegeven. Minocycline b.v. bezit ook immunomodulerende eigenschappen .

Je zelfbeeld bepaalt vaak de grenzen
van wat je als individu kunt bereiken.


Afbeelding
Avatar gebruiker
vonneke
 
Berichten: 7127
Geregistreerd: do 16 jun 2005 19:57

VorigeVolgende

Keer terug naar Medisch

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot], Google [Bot] en 2 gasten