Hoe (on)betrouwbaar zijn de Elisa en western blot?

Voor allerlei onderwerpen met vragen, informatie en discussie dat betrekking heeft op de ziekte van Lyme, maar dat niet bij de secties "Wetenschap" en "Medisch" past. Dus geen medische vragen.
Tulipano
Berichten: 2342
Lid geworden op: Di 19 Apr 2011 19:52

Hoe (on)betrouwbaar zijn de Elisa en western blot?

Berichtdoor Tulipano » Za 8 Mar 2014 11:09

Nogal onbetrouwbaar, zo leert de praktijk. Misschien vooral voor patiënten met late Lyme.

Voor mensen met een EM is testen (eigenlijk) niet nodig omdat deze huiduitslag het bewijs is van een Borrelia infectie. Misschien toch een goed idee om deze mensen met een EM vooral wel te (blijven) testen? En dan bijhouden of er negatieve testuitslagen binnenkomen? Bestaan er misschien al soortgelijke (onafhankelijke) studies of statistische gegevens?

https://www.google.nl/search?q=erythema ... 91&bih=636
Laatst gewijzigd door Tulipano op Do 13 Mar 2014 1:25, 1 keer totaal gewijzigd.

bamboe
Berichten: 4028
Lid geworden op: Di 23 Dec 2008 4:30

Re: Hoe (on)betrouwbaar zijn de Elisa en western blot?

Berichtdoor bamboe » Za 8 Mar 2014 12:59

hoi Tulipano, volgens mij is het probleem ook vooral dat men de waarde en de eigenschappen van deze diagnostiek niet goed kent.
Want ook deze diagnostiek kan zeker wel een beeld geven: bijv. in combinatie met uitslagen van andere testen.
Dus dan ligt het niet zozeer aan de test zelf, maar meer aan dat men de testen vaak de verkeerde zeggenschap toekent.

Bijv. als het gaat om band 41 in de Western Blottest.

Dit heb ik van jouw berichten begrepen viewtopic.php?f=5&t=8425 (Waarvoor dank!):
Band p41 of kd 41 van de western blottest wordt vaak gezien als alleen algemeen indicatief voor spirocheten en dus niet voor de borrelia sec.
41KD banden verschijnen het eerst en kunnen een kruisreactie geven met andere spirocheten.
http://www.lymemed.nl/protocollen/diagnostiek.htm

Wat ik nu van jou begrijp -maar ook eerder al begreep- is dat de p41-western blotband mogelijk toch juist zeker wel specifiek indicatief is voor de borrelia.
Nou dat maakt erg veel verschil of die band wel of niet specifiek indicatief is voor lyme!
Immers zeer veel mensen testen positief op band 41.


Kwalijk aan de interpretatie van de elisa en de western blot is natuurlijk voorts dat vals-negativiteit veel te vaak over het hoofd wordt gezien.
Dit omdat de test gemiddeld maar de helft van de lymepatienten herkent.

Plus dan als er wel een positieve igg-uitslag is: dan weet men deze ook niet goed te interpreteren: artsen zeggen: de infectie was er maar die is voorbij.
Dat valt alleen zo niet te zeggen.
Lymepatienten zijn hiervan de dupe en artsen dragen er en masse op deze manier aan bij dat de infectie chronisch wordt bij lymepatienten.

Dan is er punt 7 van de vertaalde samenvatting van de ilads-richtlijnen:
Van patiënten met acute cultuur bewezen Lyme-ziekte, blijft 20-30% seronegatief met de Western Blot test. Antilichamen titers blijken naar beneden te gaan met de tijd; zo is de IgG Western Blot zelfs minder gevoelig in het aantonen van chronische Lyme infecties, voor als nog de IgM Western Blot zou kunnen functioneren. Voor epidemiologische doeleinden elimineert de CDC in de Western Blottest de banden p31 en p34. Deze banden zijn zo specifiek voor Borrelia burgdorferi dat ze zijn gekozen voor de ontwikkeling van een vaccin. Echter, voor patiënten die niet zijn gevaccineerd tegen Lyme, is een positieve p31 en p34 band een hoge indicatie van blootstelling aan Borrelia burgdorferi.
http://www.borreliose.nl/index.php?opti ... &Itemid=63

In wat voor wereld leven wij dat dezelfde -uiteraard gepatenteerde- kennis voor de ontwikkeling van een vaccin kennelijk niet ook gebruikt mag worden voor betrouwbaardere lyme-diagnostiek?

Tulipano
Berichten: 2342
Lid geworden op: Di 19 Apr 2011 19:52

Re: Hoe (on)betrouwbaar zijn de Elisa en western blot?

Berichtdoor Tulipano » Za 8 Mar 2014 13:37

Hoi Bamboe,

Bedankt voor je reactie.
Als ik het goed heb begrepen is het probleem van deze testen o.a. het volgende:

De oppervlakte proteïnen van Borrelia B. muteren continue met als gevolg dat de banden in deze testen er uiteindelijk niet meer op reageren. Dit zou een verklaring kunnen zijn waarom met name late Lymepatiënten vrijwel altijd negatief testen. Deze eigenschap schijnt niet op te gaan voor de 41 maar daarvoor geldt weer dat ie niet Borrelia specifiek is. Je schrijft:

Want ook deze diagnostiek kan zeker wel een beeld geven: bijv. in combinatie met uitslagen van andere testen.


Zo zie ik het ook; gebruik ze eventueel als aanvulling van een PCR of twijfelachtige LTT. Een patiënt met duidelijke Lymeklachten en alleen een positieve 41, zou het voordeel van de twijfel moeten krijgen.

Maar dan blijft er nog een probleem spelen: De patiënten met een auto-immuunziekte die onvoldoende of helemaal geen antilichamen aanmaken. Die riskeren met deze testen dus überhaupt buiten de boot te vallen.
Laatst gewijzigd door Tulipano op Za 8 Mar 2014 13:54, 2 keer totaal gewijzigd.

bamboe
Berichten: 4028
Lid geworden op: Di 23 Dec 2008 4:30

Re: Hoe (on)betrouwbaar zijn de Elisa en western blot?

Berichtdoor bamboe » Za 8 Mar 2014 13:45

hoi Tulipano, ja vanwege dat laatste is de HLA-DR-test van belang: http://www.lymenet.nl/help/zoeken.htm?c ... 1980739j10
Dat doet men in Berlijn.

Tulipano
Berichten: 2342
Lid geworden op: Di 19 Apr 2011 19:52

Re: Hoe (on)betrouwbaar zijn de Elisa en western blot?

Berichtdoor Tulipano » Za 8 Mar 2014 14:13

Bedankt voor de tip Bamboe. Altijd handig.

Trouwens, moest men tot voor kort niet minstens 5 positieve banden hebben om de diagnose Lyme te krijgen? En hoeveel waren er met 3 positieve Lyme-specifieke banden? Zijn er statistische gegevens beschikbaar over hoeveel patiënten met gerapporteerde tekenbeten, EM's en Lymeklachten voldeden aan dat criterium?

P.S. Grappig; in het boek voor 'Mens en Natuur' van mijn lieve, studerende nazaat staat het volgende:

'bacteriën en virussen zijn ziekteverwekkers. Je kunt ze alleen met een microscoop zien. Daarom heten ze ook wel micro-organismen'.

Tja, over die mircroscoop is hier al veel discussie geweest. Die kun je immers niet patenteren, in tegenstelling tot een Lymetest. En m.b.t. dat laatste keurt een slager nou eenmaal niet graag z'n eigen vlees af.

Tulipano
Berichten: 2342
Lid geworden op: Di 19 Apr 2011 19:52

Re: Hoe (on)betrouwbaar zijn de Elisa en western blot?

Berichtdoor Tulipano » Do 13 Mar 2014 1:05

Bron: Robert Giguere - Igenex


Alan Steere said: “Why am I getting IGM responses late in the disease? What’s this bug doing? We shouldn’t have IGM. Two or three years later I saw IGG. What’s going on?”
What it does is it changes it outer surface protein presentation to its host overtime. So what happens is: you get a low dose of antibiotic; you don’t get any. Your immune system looks at it. They cause microphages. You get T Cell responses and stuff. They go after this bug. The bug reads it coming. It changes and hides in the tissue form. Cyst form rather it goes back in. But when it comes back , instead of coming back as the same looking bug, it changes its outer surface protein presentation.
By changing, your immune system who reads these outer surfaces proteins as a foreign object, sees a new bug, it’s not the same presentation. That’s why you get IGM’s late in the disease. You get them 3, 4 5, 6 years later.


viewtopic.php?f=4&t=8159

Tulipano
Berichten: 2342
Lid geworden op: Di 19 Apr 2011 19:52

Re: Hoe (on)betrouwbaar zijn de Elisa en western blot?

Berichtdoor Tulipano » Do 13 Mar 2014 1:15

Bron: Lymenet Europe - Auteur Tom Grier


Other persistent infection studies have shown the presence of Borrelia burgdorferi antigens, bacterial particles, bacterial DNA/RNA, and the presence of the bacteria in tissue biopsies of patients despite antibiotic therapy. Using staining techniques that are sensitive for spirochetes, researchers have found the bacteria in tissue biopsies from living patients as well as sequestered in patient's tissues at autopsy. All of these methods are a much more direct measurement of the presence of Lyme bacteria than antibody blood tests. But they are impractical tests for the average doctor to perform on a daily basis.


•Why can infection be present in the body without the immune system making measurable antibodies? Once an infection has left the bloodstream, a patient may not make enough antibodies to test positive. Once the infection has found a safer place in the body to hide, it can avoid the immune system and also avoid any antibiotics that are mainly circulating in the blood. Here is a list of mechanisms of immune escape:
•Bb can be coated by human blocking antibody and become invisible to killer immune cells.
•Bb can coat it self with B-cell membrane and cloak itself in human proteins.
•Bb can find places like inside joints and tendons where it is sequestered from the immune system and even antibiotics.
•Bb can go metabolically inactive.
•Bb can hide in the brain, heart, bladder, and possibly skin cells. It is motile so it seeks out survivable places.
•Bb may have another form that lacks cell wall and therefore lacks many of the antigens the human immune system would use to attack.
•Bb may hide inside some human cells.

Without infection being in constant contact with the blood-borne immune system, the body shuts off antibody production. Antibody levels will fall despite the fact that the infection is still sequestered deep in the body, such as the brain, tendons, heart, nerves, bladder, eyes, and joints. How do we know this? Patients who have been repeatedly seronegative for antibodies have been culture positive for the Lyme bacteria. Patients who have been aggressively treated with antibiotics have been culture positive for the Lyme bacteria. Despite repeated negative Lyme antibody tests, these patients still had symptoms - symptoms that, in most cases, responded to extended antibiotic therapies.


http://www.lymeneteurope.org/info/chron ... udy-needed

Tulipano
Berichten: 2342
Lid geworden op: Di 19 Apr 2011 19:52

Re: Hoe (on)betrouwbaar zijn de Elisa en western blot?

Berichtdoor Tulipano » Ma 24 Mar 2014 14:46

Interpretatie Western Blot conform de Chinese maatstaven:

Bron: Pubmed
Oktober 2010
Auteurs: Yi Jiang, Xue-Xia Hou, Zhen Geng, Qin Hao, Kang-Lin Wan


Interpretation Criteria for Standardized Western Blot for the Predominant Species of Borrelia Burgdorferi Sensu Lato in China


Abstract:

The following interpretation criteria were recommended: for IgG, at least one band of P83/100, P58, P39, P30, OspC, P17, P66, and OspA; for IgM, at least one band of P83/100, P58, OspA, P30, OspC, P17 or P41. In addition, syphilis, leptospirosis and other related diseases should be excluded when the positive band is P41 in IgM. For IgG criteria, the sensitivity is 73.2%, the specificity is 99.4% and Youden index is 0.726; for IgM criteria, the sensitivity is 50.6%, the specificity is 93.1% and Youden index is 0.437.


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21112481

zie ook:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23425802

bamboe
Berichten: 4028
Lid geworden op: Di 23 Dec 2008 4:30

Re: Hoe (on)betrouwbaar zijn de Elisa en western blot?

Berichtdoor bamboe » Ma 24 Mar 2014 15:22

Over bij p41 andere spirocheten uitsluiten: daar hoor ik artsen nauwelijks over.
Een paar keer dat bij iemand de syphilis routinematig werd uitgesloten.

Tulipano
Berichten: 2342
Lid geworden op: Di 19 Apr 2011 19:52

Re: Hoe (on)betrouwbaar zijn de Elisa en western blot?

Berichtdoor Tulipano » Ma 24 Mar 2014 16:28

Over bij p41 andere spirocheten uitsluiten: daar hoor ik artsen nauwelijks over.
Een paar keer dat bij iemand de syphilis routinematig werd uitgesloten.


Mee eens Bamboe. Ik heb mijn huisarts destijds zelf moeten vragen om getest te worden op syphilis.
De Chinezen lijken me hierin toch wat slimmer en accurater.


Terug naar “Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Common Crawl [ Bot] en 0 gasten