Noorse biologen gebruiken klassieke microscopie bij Borrelia

Voor nieuws en actualiteiten die specifiek betrekking hebben op de ziekte van Lyme. Plaats niet-specifieke gezondheidsgerelateerde onderwerpen bij het speciale forum "Gezondheid Algemeen".
Tulipano
Berichten: 2342
Lid geworden op: Di 19 Apr 2011 19:52

Re: Noorse biologen gebruiken klassieke microscopie bij Borr

Berichtdoor Tulipano » Zo 20 Okt 2013 16:59

@Willem,

Hoezo kissebissen? Ik bedankte je zelfs voor je artikel en stelde je er een vraag over.

Uit deze zinsnede blijkt immers dat de onderzoekers, die claimen dat ze de borrelia bacterie "zien", niet aangeven of ze vooraf gecontroleerd hebben dat hun monsters uberhaupt de bacterie bevatten, serologisch, met PCR of door kweek.


Ik begrijp iets niet. Eerst dacht ik dat dit bij het onderzoek van deze biologen mogelijk geen voorwaarde was. Maar nu lees ik in hetzelfde artikel het volgende:

We thank Øystein Brorson…for culturing Borrelia spirochaetes and cysts from patients with chronic borreliosis for our use;


Dit schijnt niet aan te sluiten met jou bovenstaande quote.

Mijn eerdere opmerking blijft gegrond: Welke moeite doet men in het reguliere na een negatieve Elisa of Blot? Geldt daar dan ook de voorwaarde dat men verder moet onderzoeken of die uitslag wel klopt door er een PCR of kweek achteraan te doen, Willem?


P.S. Foetsie, bedankt voor je interessante artikel. Ik hoop dat je het niet bezwaarlijk vindt dat ik het in off Topic heb gezet: daar bestond al een onderwerp waar het (ook) heel goed in past.
viewtopic.php?f=3&t=7642&start=10

WillemT
Berichten: 399
Lid geworden op: Do 4 Okt 2007 18:06

Re: Noorse biologen gebruiken klassieke microscopie bij Borr

Berichtdoor WillemT » Ma 21 Okt 2013 17:59

Relative-risk heeft het niet helemaal bij het rechte eind. Het klopt dat in de tekst van de oorspronkelijke publicatie onder “Methoden en materialen” met geen woord wordt gerept over de aard en herkomst van de bloedmonsters, terwijl zeer gedetailleerd over de gebruikte hulpchemicaliën, glaswerk, veiligheidsmaatregelen en praktische uitvoering wordt geschreven.
Maar bij de toegevoegde afbeeldingen staat wel steeds dezelfde tekst vermeld, dat het bloed afkomstig is van “Chronic borreliosis diagnosis confirmed with DNA/immune techniques”.
Een wat uitvoeriger beschrijving van de herkomst van deze bloedmonsters en de wijze waarop de diagnose “chronic borreliosis” is gesteld zou m.i. zeer op zijn plaats zijn al is het alleen al omdat die diagnose niet eenvoudig is.

De interpretatie van de afbeeldingen, zoals die onder “Discussion” wordt gegeven kan ik niet goed beoordelen door gebrek aan kennis.

In de conclusie presenteren de onderzoekers hun bevindingen nogal voorbarig als “useful”.
Frappant is dat zij geen aanbeveling doen tot verder onderzoek. Het ligt toch voor de hand deze test uit te breiden tot een ruimer onderzoek blind uit te voeren in het bloed van een goed gediagnostiseerde groep lymepatiënten met een controlegroep van gezonde personen.
Voor de “negligible cost” hoeft men het niet te laten. Bij een gunstige uitkomst is dan tevens aangetoond worden dat de zeer omstreden LBA methode echt kan werken.

WillemT

Tulipano
Berichten: 2342
Lid geworden op: Di 19 Apr 2011 19:52

Re: Noorse biologen gebruiken klassieke microscopie bij Borr

Berichtdoor Tulipano » Ma 21 Okt 2013 22:31

Willem T schrijft:

In de conclusie presenteren de onderzoekers hun bevindingen nogal voorbarig als “useful”.



Useful betekent nuttig/waardevol/bruikbaar. Het zegt dus niet dat deze methode een gouden standaard is maar is mogelijk bedoeld als aanvulling mocht men met andere methoden niet verder komen;

Frappant is dat zij geen aanbeveling doen tot verder onderzoek. Het ligt toch voor de hand deze test uit te breiden tot een ruimer onderzoek blind uit te voeren in het bloed van een goed gediagnostiseerde groep lymepatiënten met een controlegroep van gezonde personen.


Mogelijke verklaring: Microscopie wijkt volledig af van de principes van een serologische test. Fout positief is bij microscopie alleen mogelijk door gecontamineerd materiaal of door een foute analyse/interpretatie. Gaat alles volgens de regels, dan zou men met de microscoop geen Borrelia moeten zien in het serum van gezonde personen. Dat maakt zo'n controlegroep wellicht overbodig;

Voor de “negligible cost” hoeft men het niet te laten. Bij een gunstige uitkomst is dan tevens aangetoond worden dat de zeer omstreden LBA methode echt kan werken.


Zoals ik eerder schreef geven deze biologen aan dat hun microscopie techniek berust op LBA ('based upon LBA). Ze hoeft dus niet per definitie identiek te zijn aan de omstreden LBA methodiek waarover jij het hebt.
Misschien loopt er inmiddels al verder onderzoek maar wachten deze biologen liever even met de publicatie van verdere ontwikkelingen totdat ze er voldoende mee hebben geëxperimenteerd en ze er voldoende 'evidence based' bewijs van kunnen weerleggen.

Gezien het armetierige aanbod van (onbetrouwbare) diagnostiek voor Lyme is het een goede zaak dat iemand zich ook eens bezig houdt met het zoeken naar en uitproberen van alternatieven. Het enige waar alles momenteel nog om schijnt te draaien in de kringen die jij mogelijk prefereert, is wie het eerst z'n vaccin op de markt brengt. En zijn Lymepatiënten daar dan mee geholpen, Willem?

WillemT
Berichten: 399
Lid geworden op: Do 4 Okt 2007 18:06

Re: Noorse biologen gebruiken klassieke microscopie bij Borr

Berichtdoor WillemT » Di 22 Okt 2013 11:20

Tulipano schreef: Fout positief is bij microscopie alleen mogelijk door gecontamineerd materiaal of door een foute analyse/interpretatie. Gaat alles volgens de regels, dan zou men met de microscoop geen Borrelia moeten zien in het serum van gezonde personen. Dat maakt zo'n controlegroep wellicht overbodig;


Het is zeer juist dat fout positief een gevolg kan zijn van een foute interpretatie. Er worden bij de interpretatie van dergelijke microscopische afbeeldingen vraagtekens geplaatst door personen die kennelijk enig inzicht in de medische microbiologie hebben. Lees bijvoorbeeld de discussie op LymenetEurope in onderstaande thread en ook op de informatie op de genoemde weblog.
Het gebruiken van een controlegroep bij het valideren van een diagnostische test (meten van sensitiviteit en specificiteit) is per definitie nooit overbodig.


WillemT


http://www.lymeneteurope.org/forum/view ... 270#p33535

http://campother.blogspot.com/

Tulipano
Berichten: 2342
Lid geworden op: Di 19 Apr 2011 19:52

Re: Noorse biologen gebruiken klassieke microscopie bij Borr

Berichtdoor Tulipano » Di 22 Okt 2013 11:41

Bedankt voor de links Willem. De blog van Camp Other verdient vlgs. mij een apart topic. Ik lees zijn publicaties graag ook al kan ik er helaas vaak maar een klein deel van volgen. Op zijn blog kan ik echter niets vinden dat specifiek gaat over LBA techniek, maar misschien heb ik niet goed gekeken. Als jij dat stukje wel kunt vinden, link het dan ajb even.

De reactie die hij hierover geeft op Lymenet Europe is geen goeie omdat het veel te technisch is en daardoor afdwaalt van de draad van het onderwerp, zoals forumlid Trillis in feite ook aangeeft.

Terugkomend op jou reactie over foute interpretaties; ik vraag me af tot in hoeverre het meten van sensitiviteit en specificiteit op gaat voor microscopie. En ik mag toch hopen dat deze twee 'experienced biologists at Oslo University' het nodige inzicht hebben waardoor het risico van foute interpretaties tot een minimum beperkt blijft.

WillemT
Berichten: 399
Lid geworden op: Do 4 Okt 2007 18:06

Re: Noorse biologen gebruiken klassieke microscopie bij Borr

Berichtdoor WillemT » Wo 23 Okt 2013 14:15

Wat betreft Camp Other kan ik ook niet een specifieke verwijzing naar microscopie vinden via de link. Deze link is afkomstig uit zijn posting.

Misschien ten overvloede het volgende: Bij het opzetten van een nieuwe diagnostische methode is het noodzakelijk zowel specificiteit als sensitiviteit te bepalen. De specificiteit is het percentage van niet-zieke personen dat negatief test. Met andere woorden hoe lager dit percentage hoe meer vals-positieve uitslagen.
Een groep van niet-zieke personen moet dus bij het onderzoek betrokken worden. (Het lijkt er overigens dat het begrip “vals-positief” min of meer taboe is op dit forum, maar dit terzijde).
Bovendien moet de methode zo zijn bij practische toepassing dat twee “experienced biologist at Oslo university” niet nodig zijn, maar dat een modale goed getrainde microbioloog/microscopist het ook kan.

Aan het bovenstaande voeg ik nog toe dat Laane en Mysterud, de auteurs, zelf aangeven aan dat hun aanpak omstreden is, hetgeen blijkt uit de volgende passage in hun publicatie:

Is microscopy of any use in diagnosis?
A substantial number of medical microbiologists and pathologists worldwide, still hold the opinion that diagnosis through microscopy of suspected Borrelia infections and chronic borreliosis is unreliable, or of no use at all [6]. Among the arguments presented are that non-helix CWD-forms, small spheres, cysts, “pearl-chain”-like structures, “round-bodies” and filament-like structures are either artifacts from microscopy techniques, protein leakage from blood-cells, fibrine-fibers, or other general changes due to decomposition. We have earlier presented extensive discussions of these problems [13], [14].


Bij een goed opgezet onderzoek (blind, goed geselecteerde voldoende grote patiëntengroep) is deze controverse op te lossen. Voor deze auteurs en mensen als Sapi, McDonald een goede gelegenheid om hun hypotheses op dit terrein (biofilms, cystes enz. te toetsen)

WillemT

Tulipano
Berichten: 2342
Lid geworden op: Di 19 Apr 2011 19:52

Re: Noorse biologen gebruiken klassieke microscopie bij Borr

Berichtdoor Tulipano » Wo 23 Okt 2013 15:09

Een groep van niet-zieke personen moet dus bij het onderzoek betrokken worden. (Het lijkt er overigens dat het begrip “vals-positief” min of meer taboe is op dit forum, maar dit terzijde).


Het begrip 'Vals positief' zou eigenlijk niet eens moeten voorkomen in de medische vaktermen. Vals positieve patiënten krijgen immers een tweede test ter controle om een vals resultaat uit te sluiten. Iets wat 'negatieve' patiënten standaard niet krijgen.

Bovendien moet de methode zo zijn bij practische toepassing dat twee “experienced biologist at Oslo university” niet nodig zijn, maar dat een modale goed getrainde microbioloog/microscopist het ook kan.


Dat ben ik met je eens. Maar krijgen microbiologen deze mogelijkheid ook geboden in hun opleiding als het gaat om detectie van Borrelia? Ik vrees van niet en dit is mogelijk een van de redenen waarom we het moeten doen met alleen de Elisa, Blot en lumbaalpunctie.

Aan het bovenstaande voeg ik nog toe dat Laane en Mysterud, de auteurs, zelf aangeven aan dat hun aanpak omstreden is, hetgeen blijkt uit de volgende passage in hun publicatie:


Sorry Willem, ik moet toegeven dat mijn Engelse talenkennis niet zo geweldig is. Maar ik interpreteer de onderstaande zin toch iets anders:

A substantial number of medical microbiologists and pathologists worldwide, still hold the opinion that diagnosis through microscopy of suspected Borrelia infections and chronic borreliosis is unreliable, or of no use at all


Ik begrijp hieruit het volgende: "Wereldwijd zijn een aanzienlijk aantal medische microbiologen en pathologen nog steeds/nog altijd van mening dat ........"
Dit zou betekenen dat Laane en Mysterud deze mening zelf niet zijn aangedaan. Of zie ik dit verkeerd?

Je laatste stukje begrijp ik. Maar dan moeten deze mensen natuurlijk wel de mogelijkheid en medewerking worden geboden om dit naar behoren te kunnen doen. Mijn indruk is dat ze hierbij nogal worden tegengewerkt en weinig serieus worden genomen.

WillemT
Berichten: 399
Lid geworden op: Do 4 Okt 2007 18:06

Re: Noorse biologen gebruiken klassieke microscopie bij Borr

Berichtdoor WillemT » Wo 23 Okt 2013 15:40

Tulipano schreef:Het begrip 'Vals positief' zou eigenlijk niet eens moeten voorkomen in de medische vaktermen.

Onzin.

Tulipano schreef:Ik begrijp hieruit het volgende: "Wereldwijd zijn een aanzienlijk aantal medische microbiologen en pathologen nog steeds/nog altijd van mening dat ........"
Dit zou betekenen dat Laane en Mysterud deze mening zelf niet zijn aangedaan.

Dit is dus de controverse!

Tulipano schreef:Je laatste stukje begrijp ik. Maar dan moeten deze mensen natuurlijk wel de mogelijkheid en medewerking worden geboden om dit naar behoren te kunnen doen. Mijn indruk is dat ze hierbij nogal worden tegengewerkt en weinig serieus worden genomen.


"Calimero" redenering.
In ILADS kringen zijn de genoemden en hun theorieën zeer populair. Het moet toch te doen zijn om een dergelijk onderzoek (blind, goede selectie van deelnemers) vanuit die club te produceren. Dat zou dan een novum zijn

WillemT

Tulipano
Berichten: 2342
Lid geworden op: Di 19 Apr 2011 19:52

Re: Noorse biologen gebruiken klassieke microscopie bij Borr

Berichtdoor Tulipano » Wo 23 Okt 2013 17:51

@Willem,

En ook dit keer was de hoop om met jou een discussie aan te kunnen gaan op 'n humane manier weer een illusie. Voor jou is het nuanceren van je ironie en sarcasme kennelijk net zo moeilijk als voor mij het genezen van mijn Lyme. Wat voor jou onzin en 'calimero' redeneringen mogen lijken, hoeven het niet te zijn voor een ander. De volgende onderdelen in dit onderwerp staan nog steeds open:


Bovendien moet de methode zo zijn bij practische toepassing dat twee “experienced biologist at Oslo university” niet nodig zijn, maar dat een modale goed getrainde microbioloog/microscopist het ook kan.



Dat ben ik met je eens. Maar krijgen microbiologen deze mogelijkheid ook geboden in hun opleiding als het gaat om detectie van Borrelia? Ik vrees van niet en dit is mogelijk een van de redenen waarom we het moeten doen met alleen de Elisa, Blot en lumbaalpunctie.

en:

Begrijp ik het goed: is pleomorfisme een onomkeerbare morfologische mutatie van iets door invloeden van buitenaf terwijl polyformisme 'omkeerbaar meervormig' betekent? Zo ja, betekent dat dan dat Borrelia een polyforme bacterie is (dus geen pleoforme)?

en:

Mijn eerdere opmerking blijft gegrond: Welke moeite doet men in het reguliere na een negatieve Elisa of Blot? Geldt daar dan ook de voorwaarde dat men verder moet onderzoeken of die uitslag wel klopt door er een PCR of kweek achteraan te doen, Willem?

en:


Zoals ik eerder schreef geven deze biologen aan dat hun microscopie techniek berust op LBA ('based upon LBA). Ze hoeft dus niet per definitie identiek te zijn aan de omstreden LBA methodiek waarover jij het hebt.


Een inhoudelijke reactie graag, Willem.

Nog even terugkomend op het artikel van Skepter; Ik krijg 'n beetje de indruk dat Pasteur hier toch de voorkeur geniet boven Enderlein en Béchamp. Maar als het tenminste geen fabeltje is, zou Pasteur op zijn sterfbed het volgende hebben gezegd: "N'est pas the microbe, c'est le milieu" en gaf hij daarmee toe dat de theorieën van Béchamp zo slecht nog niet waren. Trouwens, Phytagoras werd ongetwijfeld ook voor gek uitgemaakt toen hij als eerste beweerde dat de aarde rond is.

Het is niet verstandig om andere theorieën maar gelijk te bagatelliseren. En zolang wetenschappers financieel gesteund worden door de farmaceutische industrie, moeten we ons afvragen of bepaalde bevindingen en methoden die niet patenteerbaar zijn of financieel onaantrekkelijk, niet moedwillig in een vergeethoekje worden gestopt en/of worden afgedaan als zijnde onzin.
Laatst gewijzigd door Tulipano op Wo 23 Okt 2013 18:11, 1 keer totaal gewijzigd.

WillemT
Berichten: 399
Lid geworden op: Do 4 Okt 2007 18:06

Re: Noorse biologen gebruiken klassieke microscopie bij Borr

Berichtdoor WillemT » Wo 23 Okt 2013 18:10

Ik heb zeer inhoudelijk en zonder ironie of skepsis in mijn laatste post gereageerd. En zonder af te dwalen!

WillemT


Terug naar “Nieuws en Actualiteiten”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Common Crawl [ Bot] en 3 gasten