lyme overdraagbaar door seks?

Wetenschappelijke onderwerpen die betrekking hebben op de ziekte van Lyme, zoals wetenschappelijke medische publicaties en artikelen die worden ondersteund door dergelijke publicaties.
Niek
Berichten: 2305
Lid geworden op: Vr 19 Mei 2006 11:31
Locatie: Walcheren

Berichtdoor Niek » Vr 27 Apr 2007 11:42

Martijn schreef:de m.i. enige voldoende aangetoonde transmissiewegen zijn via teken

transmissie naar mensen is ook gedocumenteerd voor steekvliegen (USA, Duitsland) en mijten (Rusland). Diverse andere insecten zijn verdacht omdat ze borrelia's bevatten en kunnen steken of bijten (o.a. vlooien, muskieten); transmissie is daarbij echter niet aangetoond, behalve dan door 'mechanische' transfer (mug doodslaan terwijl hij zuigt).

Martijn
Berichten: 2966
Lid geworden op: Do 23 Okt 2003 22:40
Locatie: Friesland

Berichtdoor Martijn » Vr 27 Apr 2007 12:11

Niek schreef:transmissie naar mensen is ook gedocumenteerd voor steekvliegen (USA, Duitsland) en mijten (Rusland).

Gedocumenteerd hoeft niet te betekenen dat het is aangetoond. Er kan sprake zijn van een vermoeden.

Niek schreef:Diverse andere insecten zijn verdacht omdat ze borrelia's bevatten en kunnen steken of bijten (o.a. vlooien, muskieten)

Is ook aangetoond dat het levensvatbare Borreliae waren?

Niek schreef:transmissie is daarbij echter niet aangetoond, behalve dan door 'mechanische' transfer (mug doodslaan terwijl hij zuigt)

Is dat echt aangetoond, of is het een vermoeden dat is gedocumenteerd?

Niek
Berichten: 2305
Lid geworden op: Vr 19 Mei 2006 11:31
Locatie: Walcheren

Berichtdoor Niek » Vr 27 Apr 2007 14:04

Martijn schreef:Is ook aangetoond dat het levensvatbare Borreliae waren?

bij die muskieten in ieder geval. Borrelia spirochetes are very durable in mosquitos and infection rates are moderate to high in some areas. Research has also found that the spirochetes can be transmitted generationally from adult mosquitos through their eggs and that those spirochetes do survive in the newly hatched larvae. Lyme spirochetes have also been found to survive mosquito overwintering.
Martijn schreef:
Niek schreef:transmissie is daarbij echter niet aangetoond, behalve dan door 'mechanische' transfer (mug doodslaan terwijl hij zuigt)

Is dat echt aangetoond, of is het een vermoeden dat is gedocumenteerd?

ik weet niet wat je met 'aangetoond' bedoelt, bij veel zaken rond lyme kun je hooguit statistisch iets aannemelijk maken maar spijkerhard aantonen is nooit sprake van omdat gewoon veel te weinig bekend is en je allerlei zaken achteraf moeilijk kunt vaststellen (bijv. of de persoon in kwestie voor de beet misschien ook al besmet was). Stel dat iedereen al minimaal besmet is met borrelia, maar dat we dat nog niet merken omdat de metingen niet gevoelig genoeg zijn? Op basis van 1 geval kun je dan helemaal niks zeggen over de transmissie.
Het geval van besmetting via een mug is goed gedocumenteerd en men denkt dat de besmetting is opgetreden doordat de mug op het wondje werd doodgeslagen, omdat verder geen voorbeelden van besmetting bekend zijn.

Martijn
Berichten: 2966
Lid geworden op: Do 23 Okt 2003 22:40
Locatie: Friesland

Berichtdoor Martijn » Vr 27 Apr 2007 14:40

Niek schreef:bij die muskieten in ieder geval. Borrelia spirochetes are very durable in mosquitos and infection rates are moderate to high in some areas. Research has also found that the spirochetes can be transmitted generationally from adult mosquitos through their eggs and that those spirochetes do survive in the newly hatched larvae. Lyme spirochetes have also been found to survive mosquito overwintering.

Uit welke studie komt dit? Ik zie graag de referenties wanneer er over studies wordt gesproken of studies worden geciteerd, vooral wanneer het een controversieel onderwerp betreft.

Niek schreef:ik weet niet wat je met 'aangetoond' bedoelt, bij veel zaken rond lyme kun je hooguit statistisch iets aannemelijk maken maar spijkerhard aantonen is nooit sprake van omdat gewoon veel te weinig bekend is en je allerlei zaken achteraf moeilijk kunt vaststellen

In het geval met die vlieg zou dan onder andere de vlieg onderzocht moeten worden op Borrelia (maar die vlieg is vast weggevlogen) en zou de huid op de plaats van de beet onderzocht moeten worden op Borrelia. Is dit gebeurd? (Ik weet niet over welke publicatie je het hebt)

Niek schreef:Het geval van besmetting via een mug is goed gedocumenteerd en men denkt dat de besmetting is opgetreden doordat de mug op het wondje werd doodgeslagen, omdat verder geen voorbeelden van besmetting bekend zijn.

Over welke publicatie hebben we het dan?

Dit noem ik "aangetoond":

http://www.lymeinfo.net/medical/LDSymptoms.pdf

Pregnancy/maternal-fetal transmission of Lyme

“It is clear that B. burgdorferi can be transmitted in the blood of infected pregnant women across the placenta into the fetus. This has now been documented with resultant congenital infections... Spirochetes can be recovered or seen in the infant’s tissues including the brain, spleen and kidney.” (1)
“There is no placental protection or barrier that protects the fetus from the spirochete once the microbe has entered the maternal bloodstream.”...
“It is documented that transplacental transmission of the spirochete from mother to fetus is possible.” [Includes photographs of Bb in fetal brain, kidney, myocardium, and placenta.] (2)
“We now demonstrate B. burgdorferi in the brain and liver of a newborn whose mother had been treated with oral penicillin for LB [Lyme borreli-osis]... The death of the newborn was probably due to a respiratory failure as a consequence of perinatal brain damage.” (4)
“We report a culture positive neonatal death occurring in California, a low endemic region. ...Bb was grown from a frontal cerebral cortex inoculation” (5)
“both humoral and cellular B. burgdorferi-specific responses can be detected in cord blood of previously infected neonates” (7)

(1) Clinical pathologic correlations of Lyme disease by stage.
Duray PH; Steere AC.
Annals NY Academy of Sciences, 539:65-79. 1988.
(2) Gestational Lyme borreliosis: implications for the fetus.
MacDonald AB.
Rheumatic Diseases Clinics of North America, 15(4):657-677. 1989.
(3) Maternal-fetal transmission of the Lyme disease spirochete, Borrelia burgdorferi.
Schlesinger PA; Duray PH; Burke BA; Steere AC; Stillman MT.
Annals of Internal Medicine, 103(1):67-8. 1985.
(4) Borrelia burgdorferi in a newborn despite oral penicillin for Lyme borreliosis during pregnancy.
Weber K; Bratzke HJ; Neubert U; Wilske B; Duray PH.
Pediatric Infectious Disease Journal, 7:286-9. 1988.
(5) Culture positive seronegative transplacental Lyme borreliosis infant mortality.
Lavoie PE; Lattner BP; Duray PH; Barbour AG; Johnson HC.
Arthritis Rheum, 30(4), 3(Suppl):S50. 1987.
(6) Clinical manifestations of Lyme disease in the United States.
Trock DH; Craft JE; Rahn DW.
Connecticut Medicine, 53(6). 1989.
(7) Immunologic aspects of Lyme borreliosis.
Dattwyler RJ; Volkman DJ; Luft BJ.
Rev Infect Dis, II(Suppl 6):S1494-98. 1989.
(8) Gestational Lyme disease as a rare cause of congenital hydrocephalus.
Onk G; Acun C; Kalayci M; Cagavi F; et al.
J Turkish German Gynecology Association Artemis, 6(2):156-157. 2005.
------------------------
Aditional Quotation
“In a prospective study of abortuses in an area endemic for Lyme disease, four cases of fetal borreliosis were described with B. burgdorferi isolated from fetal liver. This observation suggests that B. burgdorferi may be an etiologic agent in fetal demise of uncertain cause. The development of these infants warrants further observation, especially since in another spirochetal infection, congenital syphilis, abnormalities are not always evident at birth” (6)

RobertF
Berichten: 2042
Lid geworden op: Zo 15 Feb 2004 16:21

Berichtdoor RobertF » Vr 27 Apr 2007 21:37

Op de site van het RIVM staat dat muizen elkaar besmetten via urine
RobertF

Niek
Berichten: 2305
Lid geworden op: Vr 19 Mei 2006 11:31
Locatie: Walcheren

Berichtdoor Niek » Vr 27 Apr 2007 22:18

Martijn schreef:Uit welke studie komt dit? Ik zie graag de referenties wanneer er over studies wordt gesproken of studies worden geciteerd, vooral wanneer het een controversieel onderwerp betreft.

deze quote komt uit het boek van Buhner, Healing Lyme. Helaas geeft hij alleen een soort algemene referentielijst die is opgesplits over de voornaamste onderwerpen. Hij geeft niet voor alle uitspraken aan waar hij het precies vandaan heeft (dat wordt alleen in wetenschappelijke publikaties zelf gedaan, een dergelijk boek zou er kompleet onleesbaar van worden). Dus het is voor mij niet te herleiden tot de oorspronkelijke studie. Ik heb echter het volste vertrouwen in de manier waarop hij met zijn bronnen omgaat.

Nogmaals, het soort bewijs dat jij wilt zien dat zal er bij de meeste insecten nooit komen tenzij er zakken vol geld beschikbaar komt en mensen bereid zijn met zich te laten experimenteren (want anders weet je zelden wat de toestand voor de beet was). Zoals het nu gaat kun je alleen zaken achterhalen die zeer frequent voorkomen en een min of meer vast patroon volgen.

Zelfs zoiets simpels als besmetting via urine wat RobertF noemt (Buhner noemt dit ook als algemene strategie bij spirocheten, niet specifiek voor Borrelia) is vrijwel niet onderzocht terwijl het toch tamelijk voor de hand ligt. Een beetje spirocheet veroorzaakt een kleine infectie van de urinewegen, zorgt dat zijn gastheer vaker gaat urineren en komt zo overal in de omgeving en dus ook in alle andere organismen die daar rondsnuffelen. Er is voorlopig nog heel veel te onderzoeken ...

Niek
Berichten: 2305
Lid geworden op: Vr 19 Mei 2006 11:31
Locatie: Walcheren

Berichtdoor Niek » Vr 27 Apr 2007 22:23

Martijn schreef:Dit noem ik "aangetoond":
(1) Clinical pathologic correlations of Lyme disease by stage.
Duray PH; Steere AC.Annals NY Academy of Sciences, 539:65-79. 1988.
<...>

tja, en dan beginnen we ter bewijs met een quote van meneer Steere die al een heleboel wetenschappelijk knoeiwerk geproduceerd heeft, steeds de verkeerde conclusies trekt en enorme oogkleppen op heeft (en achteraf zelden wil toegeven dat hij het mis had, ook al is dat voor iedereen duidelijk). Maar ja, hij heeft een heel belangrijke funktie en krijgt flink geld voor zijn onderzoek, dus er wordt ruimschoots over gepubliceerd. Wat werkt wetenschap soms toch vreemd ...

voor mij zou dit gelijk al reden zijn om de veronderstelling eens extra kritisch tegen het licht te gaan houden ;-)

RobertF
Berichten: 2042
Lid geworden op: Zo 15 Feb 2004 16:21

Berichtdoor RobertF » Za 28 Apr 2007 0:41

Martijn schreef,
Wat werkt wetenschap soms toch vreemd ...


Als iets nog niet bewezen is wil dat niet zeggen dat het niet mogelijk is.
Bij een sexuele overdracht hoeft het niet te betekenen dat de partner ziek wordt. Zoals al eerder opgemerkt er zijn veel mensen met borrelia geinfecteerd en die hebben (nog) geen symptomen.
Bij Lyme ga ik er van uit dat het mogelijk is (mede door vergelijking met treponema) totdat het tegendeel bewezen is.
We hebben al gezien dat veel sprookjes over Lyme naar het rijk der fabelen zijn verwezen.
RobertF

Gebruikersavatar
minx
Berichten: 439
Lid geworden op: Vr 29 Sep 2006 20:33

Berichtdoor minx » Za 28 Apr 2007 9:15

RobertF schreef:Martijn schreef,
Wat werkt wetenschap soms toch vreemd ...


Als iets nog niet bewezen is wil dat niet zeggen dat het niet mogelijk is.
.....
Bij Lyme ga ik er van uit dat het mogelijk is (mede door vergelijking met treponema) totdat het tegendeel bewezen is.


Dit is me ook opgevallen sinds ik met Lyme te maken heb. Ik geloof dat dit met name voorkomt in de medische wetenschap, ik ken het tenminste niet vanuit de techniek.
De logica in de regel: "het is niet bewezen dus het bestaat niet/het is niet zo" ontgaat mij ten ene male.

Veel formules die bijvoorbeeld gebruikt worden in de thermodynamica zijn tot op de dag van vandaag nog steeds niet wetenschappelijk bewezen, ze bewijzen echter wel steeds weer dat ze werken.

Niek
Berichten: 2305
Lid geworden op: Vr 19 Mei 2006 11:31
Locatie: Walcheren

Berichtdoor Niek » Za 28 Apr 2007 10:56

minx schreef:Veel formules die bijvoorbeeld gebruikt worden in de thermodynamica zijn tot op de dag van vandaag nog steeds niet wetenschappelijk bewezen, ze bewijzen echter wel steeds weer dat ze werken.

dit geldt m.i. voor bijna alle wetten en feiten in de wetenschap. Om te bewijzen dat een stelling niet klopt is slechts 1 goed gedocumenteerd voorbeeld nodig. Als een stelling al lange tijd werkt zonder dat iemand een fout/uitzondering heeft kunnen vinden dan is het blijkbaar een hele goede stelling. Bij medische zaken is het moeilijker een goed beeld van de relevante omstandigheden etc. te krijgen en daar funktioneert dit principe dus moeizamer - maar uiteindelijk als het goed is op dezelfde manier. Juist door het vinden van fouten en afwijkingen in geaccepteerde natuurwetten komt de wetenschap vooruit.

Bewijzen dat een stelling of wet WEL korrekt is is (buiten delen van de wiskunde) eigenlijk per definitie onmogelijk, ze gaan gewoon mee totdat er iets beters is. Vrijwel alle wetenschappelijke ontdekkingen en wetten van de afgelopen 2000 jaar bleken na verloop van tijd onjuist, onvolledig of slechts beperkt toepasbaar. Voor de meeste feiten en wetten die we nu kennen zal ongetwijfeld t.z.t. hetzelfde blijken, en zeker voor alle 'feiten' rondom Lyme ...

terugkomend op het voorbeeld van RobertF: ik denk inderdaad dat het wijs is om rekening te houden met de mogelijkheid van sexuele overdracht van borrelia, net zo goed is als het wijs is om rekening te houden met overdracht van borrelia via muggen, urine en andere wellicht nog onbekende wegen (ook al is de kans vermoedelijk niet groot en weten we niet of iemand dan ook Lyme krijgt). Het lijkt me bij de huidige stand van de kennis en techniek onmogelijk het tegendeel te bewijzen.


Terug naar “Wetenschap”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Common Crawl [ Bot], SEMrush [Bot] en 0 gasten