Na de tekenbeet : man valt zijn vrouw aan

[Martijn]

Het probleem in deze redenering is dat het nooit is aangetoond dat Borrelia toxinen produceert.

Pardon ???

Er zijn diverse studies (ook op internet te vinden) waarin beschreven wordt dat de Borreliabacterie (eco)toxines afscheidt en hoe die inwerken op de lichaamseigen cellen. Tevens is vastgesteld dat de toxines van de Borreliabacterie grote overeenkomsten vertonen met die van de bacterie die botulisme veroorzaakt.

http://sci.tech-archive.net/Archive/sci ... 00136.html

Op die pagina staat een stuk tekst uit het artikel "Biochemistry of Lyme Disease: Borrelia burgdorferi Spirochete/Cyst by Prof. Robert W. Bradford and Henry W. Allen" gepubliceerd in "Townsend Letter".

Link: http://www.townsendletter.com/FebMar2006/lyme0206.htm

Townsend Letter is een tijdschrift waarin pseudo-wetenschappelijke artikelen over "alternatieve geneeskunde" worden geplaatst. Het zou me niet verbazen als Desiree Rover er een abonnement op heeft.

Waar is het wetenschappelijk onderzoek waarin is aangetoond dat Borrelia toxinen produceert?

[hantinto]

Soms zul je genoegen moeten nemen met zaken die (nog ) niet wetenschappelijk bewezen zijn.
Binnen de natuurgeneeskunde is dit een bekend gegeven, waar de wetenschap-najagers dan schouderophalend aan voorbijgaan. Jammer.

[TheoA]

Waar is het wetenschappelijk onderzoek waarin is aangetoond dat Borrelia toxinen produceert?

Volgens mij gaan we nu een hele basale discussie voeren. Zo'n beetje in de trant van "Toxicologie voor dummies". Daarom heel in het kort een uitleg.

De borreliabacterie is een gramnegatieve bacterie. Dit type bacterie is omgeven door een membraan bestaande uit lipopolysaccharides (LPS). De LPS zijn endotoxinen die vrijkomen bij het afsterven van de bacterien en zijn een van de belangrijkste veroorzakers van de herxreacties bij de start van antibioticumkuren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lipopolysaccharide

Het zou me niet verbazen als Desiree Rover er een abonnement op heeft.

Ik vind dat je met deze opmerking de discussie op deze draad op een onnodige manier vervuilt. Dat past niet bij een beheerder die zijn forum serieus neemt (althans daar ga ik vanuit). Ik heb gezien dat Robert W. Bradford een wat dubieuze reputatie heeft. Maar dat betekent nog niet dat de inhoud van zijn artikel automatisch in de categorie 'kwakzalverij' valt.

[Martijn]

Waar is het wetenschappelijk onderzoek waarin is aangetoond dat Borrelia toxinen produceert?

Volgens mij gaan we nu een hele basale discussie voeren. Zo'n beetje in de trant van "Toxicologie voor dummies". Daarom heel in het kort een uitleg.

De borreliabacterie is een gramnegatieve bacterie. Dit type bacterie is omgeven door een membraan bestaande uit lipopolysaccharides (LPS). De LPS zijn endotoxinen die vrijkomen bij het afsterven van de bacterien en zijn een van de belangrijkste veroorzakers van de herxreacties bij de start van antibioticumkuren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Lipopolysaccharide

Dat is heel wat anders dan de beweringen dat Borrelia toxinen zou produceren (vaak heeft men het dan over een neurotoxine). Overigens heeft B. burgdorferi ook geen lipopolysaccharides.

[Jans]

New aspects of the pathogenesis of lyme disease

Zajkowska JM, Hermanowska-Szpakowicz T.
Klinika Chorób Zakaźnych i Neuroinfekcji AM w Białymstoku.

Morphological changes of B. burgdorferi as well as changes in expression of surface proteins caused by environmental determinants are essential in pathogenesis of Lyme disease. Cysts, spherical form (spheroplasts, L-form) and "blebs" (gemmae) can be responsible for long lasting antigenic stimulation, signs of chronic borreliosis, and even probably connected with MS and Alzheimer disease. Mechanisms to avoid elimination and persistence in the host include: expression of low heterogenic Osp A, B replaced by polymorphic in sequence and antigenic reactivity OspC, the hindrance of access to some membrane proteins by other proteins on the spirochete's surface, effects of tick saliva proteins action. Hiding of spirochetes is possible by invagination into fibrocytes membrane as well as, coating by antigens derived from lymphocytes B. Distribution of spirochetes is facilitated by binding to platelets through integrin aIIb b3, and to the endothelial cells through integrins av b3 i a5b1, recognition of decorin by lipoproteins DbpA i DbpB, receptor for NAG (N-acetyl glucosamina). Endothelial cells, toxic products of granulocytes, monocytes, macrophages as well as phagocytosis counterpart in pathogenesis. Induced cytokines are connected with activation subsets of T lymphocytes involved in inflammatory response. Cytokines produced by Th1 as cytotoxic CD8 accompany the disease. Important are also dendritic cells regarded as initiators of Th1 response with participation of IL-12. In pathogenesis of Lyme disease participation of autoimmunity is notified, especially molecular similarities between OspA and human lymphocytic antigen (hLFA-1). Neurotoxin, produced by B. burgdorferi Bbtox1 was identified. Encephalopathy signs in Lyme borreliosis could be result of releasing toxico-metabolic products, ability of spirochetes to pass the blood-brain barrier as well as, effect of lymphocytes migration. Active invasion of brain endothelium as ability to adherence to endothelial wall could be the source of focused or disseminated inflammation of brain vessels. Antiaxonal antibodies could disturb axon conduction without damaging. But damage of white matter could be connected with damage of mielin production cells, probably by antibodies, induced in cross reaction.
PMID: 12194230 [PubMed - indexed for MEDLINE]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1219 ... t=Abstract

[TheoA]

Dank je Jans!

Misschien dat Martijn nu even wil toegeven dat zijn kennis op het punt van Borrelia en toxines niet helemaal up-to-date is (dat zou wel zo sportief zijn), dan kan deze discussie wat mij betreft worden beëindigd.

[Martijn]

New aspects of the pathogenesis of lyme disease

Zajkowska JM, Hermanowska-Szpakowicz T.
Klinika Chorób Zakaźnych i Neuroinfekcji AM w Białymstoku.

[..]

Neurotoxin, produced by B. burgdorferi Bbtox1 was identified.

Ik was al bekend met deze publicatie. Het is een review artikel, het bevat dus geen nieuw onderzoek, maar een literatuur review. In PubMed is geen enkele andere publicatie te vinden die melding maakt van Bbtox1 of dat B. burgdorferi neurotoxines produceert, en dit feit zou toch te denken moeten zetten. De auteurs hebben zich blijkbaar niet alleen op wetenschappelijk onderzoek gebaseerd.

Dank je Jans!

Misschien dat Martijn nu even wil toegeven dat zijn kennis op het punt van Borrelia en toxines niet helemaal up-to-date is (dat zou wel zo sportief zijn), dan kan deze discussie wat mij betreft worden beëindigd.

Ik wacht nog steeds op wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat Bb toxinen produceert.

[Foetsie]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1082833/



Maar wat nog niet goed onderzocht is, wil nog niet zeggen dat het niet bestaat.
Of:
Ookal zou het reeds uitgebreid onderzocht zijn en/of misschien niet gepubliceerd, zelfs dan kan het nog zo zijn dat het wel bestaat dat borrelia toxines maakt.

[WouterB]

Beste Foetsie,

Dank voor je inspanning, en we kunnen inderdaad niet stellen dat het nog niet aangetoond is dat het niet bestaat.

Maar het is wel aangetoond dat Bb geen toxines produceert. Net zo min als die andere spirocheet van de Syfilis. De toxines ontstaan bij deze bacteriën na cellysis.

In jouw geval met de Clostridium ligt het essentieel geheel anders, die produceert echt zelf toxines...

Veel nader studiegenot!


Groetjes, Wouter

[Tulipano]

Bericht verplaatst naar:
viewtopic.php?f=3&t=7056&p=87447#p87447