wetenschappelijk onderzoek werking samento

Wetenschappelijke onderwerpen die betrekking hebben op de ziekte van Lyme, zoals wetenschappelijke medische publicaties en artikelen die worden ondersteund door dergelijke publicaties.
Inge1981
Berichten: 21
Lid geworden op: Di 7 Jun 2011 14:33

wetenschappelijk onderzoek werking samento

Berichtdoor Inge1981 » Do 10 Nov 2011 13:51

Beste Forumleden,

Ik heb een vraag.

Zie hieronder het verslag van mijn zoektocht naar wetenschappelijk bewijs, dat Samento zonder TOA's effectiever zou zijn, dan met TOA's: `Buitengewoon krachtige Cat’s Claw variant`

Ik heb het artikel gelezen van P. Kielman, `Buitengewoon krachtige Cat’s Claw variant`, het is een verslag geeft van een case studie waarbij 60 Lyme patiënten werden gemonitord, die TOA vrije Cat's Claw kregen. Er wordt inderdaad bewezen dat Samento een positief effect heeft op het ziekte verloop, de vraag is echter of dit effect hoger is in vergelijking met normale Cat's Claw. Daarover kan ik namelijk niets terug vinden.

Wel wordt door P. Kielman beweert dat 1 % TOA ervoor zorgt dat de werking van de POA's met 30 % daalt en dat er soms wel 80 % TOA's voorkomen in Cat's Claw. Achter deze bewering staat een uitroep teken, om te benadrukken hoe ineffectief gewone Cat's Claw is, maar ik mis diepgaande achtergrond informatie, waarop deze bewering is gestoeld, kortom ik ben bang misleid te worden. Ik snap wel dat het aannemelijk klinkt dat TOA's slecht zijn. De vraag blijft echter hoe komt P. Kielman aan deze informatie? Ik heb aardig wat rond gesurfd, maar het enige onderzoek dat ik vond, waar hij deze stelling uit kon destileren is waarschijnlijk uit deze studie:

Abstract

In the present study we show that pentacyclic but not tetracyclic oxindole alkaloids from Uncoria tomentosa (Willd.) DC. (Rubiaceae) induced EA.hy926 endothelial cells to release some yet to be determined factor(s) into the supernatant; this factor was shown to significantly enhance proliferation of normal human resting or weakly activated B and T lymphocytes. In contrast, proliferation of normal human lymphoblasts and of both the human lymphoblastoid B cell line Raji and the human lymphoblastoid T cell line Jurkat was inhibited significantly while cell viability was not affected. Tetracyclic oxindole alkaloids dose-dependently reduce the activity of pentacyclic oxindole alkaloids on human endothelial cells.


Opzicht lijkt het er inderdaad op dat TOA's de POA's in de weg zetten. 'Maar deze studie is wel een in vitro test, we hebben het dan over laboratorium omstandigheden, die ook nog eens zijn uitgevoerd op specifieke cellen, namelijk kanker cellen'. (citaat Stephan Buhner) Een dergelijke test zegt niets over de mate waarin het immuunsysteem in het lichaam wordt versterkt en of spirocheten daardoor indirect worden gedood. Het synergetisch effect wordt bij invitro onderzoeken geheel buiten beschouwing gelaten, dat terwijl een spirocheet zich eigenlijk niet in vitro laat onderzoeken, omdat dit micro-organisme heel onder gedrag vertoont in een gastheer, dan daarbuiten. (Laat overigens duidelijk zijn dat de spirocheten helemaal niet in dit onderzoek voorkwamen.)

Verder heb ik de helft van alle referenties doorgenomen dat het onderzoek van P. Kielman steunt (de eerste helft, daar ik aanneem, dat hij zijn onomstotelijke bewijsmateriaal niet onderaan plaatst, maar misschien heb ik het mis), helaas zijn veel artikelen een verzameling case studies. De enkele wetenschappelijke studies gaan voornamelijk over Cat's Claw in het algemeen. Sommige laten inderdaad duidelijk zien dat Samento effectief is bij verschillende aandoeningen, mijn vraag blijft echter: `Is het beter dan gewone Cat's Claw?`

Het volgende onderzoek ontbreekt namelijk: `Een dubbel blind placebo studie naar de effecten van TOA vrije Cat's Claw in vergelijking met normale Cat's Claw,` alleen dan kun je immers bepalen of de TOA's nu wel of niet de werking verminderen. Je moet dus een groep mensen hebben met allemaal de ziekte van Lyme, waarvan de ene helft Samento krijgt en de andere helft Samento waar nog niet de TOA's uit verwijderd zijn. Beide krijgen deze middelen blind aangeboden. Dat kost aardig wat geld, maar gezien de prijzen van Samento, moet dat geen probleem zijn!

Overigens ben ik niet van mening dat alles wetenschappelijk bewezen moet worden, integendeel, ik heb zelf een paar jaar wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd en ik weet als geen ander dat een wetenschappelijk resultaat vaak nog niets zegt, zolang bepaalde resultaten wenselijker zijn dan andere. Maar in dit geval vind ik het wel belangrijk dat er gedegen onderzoek gedaan wordt, want Samento is gepatenteerd, waardoor het extract een exorbitant veel kost, namelijk: 35 euro per 30 ml!!!! Een kennis van mij maakt zelf Cat's claw, dat zelfs nog tien maal sterker is dan Samento en dat kost per 100 ml maar 12.50 euro. Nogal een verschilletje lijkt mij, met dit extract wordt volgens zijn ervaringen de ziekte van Lyme ook effectief betreden.

Lyme is een ziekte die velen treft en zo worden al snel patiënten en therapeuten misleidt zodat fabrikanten zich kunnen verrijken. Ik geloof zeker dat Samento een goed preparaat is, omdat het sterk is, ik geloof alleen niet dat het beter is dan een vergelijkbaar sterk extract waar nog wel de TOA's inzitten. Zeker ook omdat Cat's Claw duizenden jaren effectief gebruikt is om het immuunsysteem te versterken. Ook hebben de TOA's een belangrijk effect en dat is centraal zenuwstelsel herstellen, dat lijkt me niet onbelangrijk bij de ziekte van Lyme. Verder is het natuurlijk niet zo vreemd, dat de heer P. Kielman dergelijke beweringen doen, die naar mijn idee op nogal wankel bewijs steunen, want hij is immers de directeur van TS-products en heeft baat bij de verkoop.

Mijn vraag aan jullie is: Heeft iemand een wetenschappelijk bewijs gevonden, dat duidelijk de voordelen laat zien van Samento boven normale cat's claw.

Uiteraard heb ik de zoekfunctie van deze site gebruikt, maar dat heeft mij niet verder geholpen. Vandaar deze vraag, verder een verzoek of mensen geen discussie willen starten, dat kruiden sowieso niet werken, placebo zijn of dergelijke. Mijn vraag is duidelijk.

Vriendelijke groet,

Inge van Linden
Laatst gewijzigd door Inge1981 op Di 5 Mar 2013 20:48, 2 keer totaal gewijzigd.

WillemT
Berichten: 399
Lid geworden op: Do 4 Okt 2007 18:06

Re: wetenschappelijk onderzoek werking samento

Berichtdoor WillemT » Do 10 Nov 2011 19:10

Beste Inge1981,

In het verenigingsblad van de NVLP (Ned. Ver. voor Lymepatiënten ) is in 2005 een briefwisseling gepubliceerd tussen het bestuur en de heer Kielman over Samento.
Deze briefwisseling kan mogelijk behulpzaam zijn.
De vraag of de "buitengewoon krachtige" Cat's claw variant" effectiever zou zijn als geneesmiddel tegen chronische Lyme door het ontbreken van TOA's dan "gewone" Cat's claw lijkt me te beperkt.
Je zou beide producten tegen een placebo moeten testen, dus drie groepen formeren: CC zonderTOA's , CC met TOA's en een placebo groep.
[quote="Inge1981"]`Een dubbel blind placebo studie naar de effecten van TOA vrije Cat's Claw in vergelijking met normale Cat's Claw,` alleen dan kun je immers bepalen of de TOA's nu wel of niet de werking verminderen. Je moet dus een groep mensen hebben met allemaal de ziekte van Lyme, waarvan de ene helft Samento krijgt en de andere helft Samento waar nog niet de TOA's uit verwijderd zijn.[/quote

De NVLP tekst luidt als volgt:

Geachte Heer Kielman,

Namens het bestuur van de Nederlandse Vereniging van Lymepatïenten breng ik het volgende onder Uw aandacht.
Van een lid van onze vereniging, de “Nederlandse Vereniging voor Lymepatiënten”, ontvingen wij een mail waarin zij Uw produkt Samento onder onze aandacht brengt. Zij schrijft onder andere dat zij contact heeft gehad met U, waarbij U onder andere het aanbod heeft gedaan een “dubbelblind-placebo gecontroleerd onderzoek te doen naar de effecten van het gebruik van Samento bij patiënten met chronische Lyme”, geheel op kosten van Uw bedrijf, na medisch onderzoek en onder begeleiding. Wij leiden hier uit af dat er ten aanzien van Samento sprake is van een concrete claim ten aanzien van het therapeutisch effect bij de ziekte van Lyme en dat de ontwikkeling ervan zich in een gevorderd stadium bevindt.
Uiteraard zijn wij zeer geïnteresseerd in een effectieve therapie voor chronische Lymepatiënten; om die reden willen wij graag wat uitvoeriger geïnformeerd worden. Wanneer U de intentie hebt een wetenschappelijk verantwoord onderzoek op te zetten, zoals hierboven aangegeven, zult U ongetwijfeld in staat zijn nader in te gaan op onderstaande vragen en opmerkingen.

Op de website van Uw firma wordt enige algemene informatie over Samento gegeven. Wat de werking betreft is die informatie echter zeer summier. De zinsnede “Samento is een buitengewoon krachtige Cat’s Claw variant” is weinigzeggend, hetzelfde geldt voor “Zo kan Samento onder andere worden gebruikt ter verhoging van de weerstand, stimulatie van het immuunsysteem en bijvoorbeeld voor de gewrichtsfunctie” Ook deze informatie is weinig concreet, doordat deze omschrijving te algemeen is en er in feite slechts weinigzeggende containerbegrippen gehanteerd worden. Bij ons komt de vraag op hoe U “verhoging van weerstand” en “stimulatie van het immuunsysteem” denkt te meten en te toetsen. Ook ontbreekt het in Uw advies over gebruik en dosering geheel aan een concrete indicatie. Als U een dubbelblind-placebo gecontroleerd onderzoek kunt c.q. wilt uitvoeren, beschikt U ongetwijfeld op dit moment al over voldoende casuïstiek. Met andere woorden: er is betrouwbare informatie waarin een positief effect is aangetoond (en ook mogelijke bijwerking) van Samento bij patiënten, met goed gedocumenteerde chronische ziekte van Lyme. Wij gaan er overigens van uit dat U voor opzet, uitvoering, en begeleiding (inclusief evaluatie) van een dergelijk onderzoek de medewerking heeft van een betrouwbaar onafhankelijk instituut, bijvoorbeeld een Nederlandse universitaire instelling.
In samenhang met het laatste zouden wij ook graag willen weten of U wetenschappelijk advies gevraagd heeft of gaat vragen bij de CBG (Commissie ter Beoordeling van Geneesmiddelen). Deze kan immers, zoals U ongetwijfeld weet, voorafgaande aan een officiële aanvrage tot toelating van een geneesmiddel via zijn farmaco-therapeutische groep ter zake advies geven.

Dat advies dient o.i. betrekking te hebben op werking, bijwerking en veiligheid van Samento. Het is ons bekend dat het verkrijgen van goedkeuring en/of advies van de CBG in het geval van fytofarmaceutica problematisch kan zijn, reden te meer voor ons U te vragen om ons over het standpunt van de CBG te informeren.

Inmiddels heeft ondergetekende wat literatuuronderzoek verricht. Via de Amerikaanse site van de fabrikant http://www.samento.com vond ik een artikel met als titel “Effective treatment of Lyme Borreliosis with Pentacyclic Alkaloid Uncaria tomentosa (TOA-free Cat’s Claw), ondertitel “Executive Summary”. Merkwaardigerwijs is dit artikel, geheel anoniem. Er worden geen auteurs genoemd, geen instituut waar het onderzoek is uitgevoerd, er zijn geen literatuurverwijzingen. Ook kon ik, bij verder zoeken, geen oorspronkelijke publicatie vinden, waarvan deze “executive summary” was afgeleid. Wel trof ik op diverse sites, meestal van producenten of verkopers van Samento (of concurrerend product Saventaro) verwijzingen naar deze “summary” aan (dan overigens wel voorzien van een zestal auteursnamen).
Wat mij bij lezing allereerst opviel (en ook tegenviel) was dat het onderzoek volstrekt niet dubbelblind en placebo-gecontroleerd was opgezet, zelfs niet het vooraf “at-random” samenstellen van beide groepen. Dit blijkt uit de tekst “The patients of the experimental group had a higher number of co-infections (…) compared to the lower number of the same co-infections in the patients of the control group”. Let wel voorafgaande aan het onderzoek!
Bij de uitkomsten heb ik vraagtekens. De belangrijkste resultaten zijn verkregen met behulp van de SF-8 enquete, waarvan de uitkomsten, per definitie subjectief zijn. Uitkomsten van kwantitatief klinisch onderzoek ontbreken.
Een en ander leidt tot de conclusie dat de kwaliteit van dit onderzoek niet hoog is en dat rekening moet worden gehouden met het optreden van een krachtig placebo-effect. Verder literatuuronderzoek bracht mij via een publicatie in Vitamin Research News naar de uitgever van dit blad, de firma Vitamin Research Products, verkoper van o.a. Samento (http://www.vrp.com. ) . Onder een wervende tekst voor Samento, nagenoeg letterlijk overeenkomend met tekst van Uw eigen folder, staat de volgende mededeling (kennelijk verplicht in de VS): “These statements have not been evaluated by the Food and Drug Administration. This product is not intended to diagnose, treat, cure or prevent any disease”. (zie bijlage).
Deze cruciale mededeling van de FDA zien we graag toegelicht.
Wij hopen dat U bereid en in staat bent ons nader te informeren over een en ander en wij danken U daarvoor bij voorbaat. Uw reactie zullen wij vanzelfsprekend in het bestuur bespreken.


De heer Kielman reageerde als volgt:


Hierbij reageer ik op uw brief van 20 april.jl. betreffende een verzoek tot samenwerking in een studie naar de resultaten van het fytotherapeutisch middel Samento(R) bij de ziekte van Lyme.
Tot mijn spijt vind ik uw reactie en toonzetting dermate negatief dat ik van mijn voornemen tot een gezamenlijk initiatief afzie. Ik zal de geplande studie met medewerking van reguliere artsen & therapeuten en hun lymepatiënten uitvoeren.
Succes met uw Vereniging,
en vriendelijke groet,

Philip Kielman, apotheker
TS Products”

Inge1981
Berichten: 21
Lid geworden op: Di 7 Jun 2011 14:33

Re: wetenschappelijk onderzoek werking samento

Berichtdoor Inge1981 » Vr 11 Nov 2011 15:36

Hoi Willem, je hebt zeker gelijk wat betreft je aanvulling op mijn schrijven. Overigens wordt een controle groep veelte vaak niet ingezet tijdens wetenschappelijk onderzoek (zeker bij kankeronderzoek, wat ook weer logisch is qua ethiek).

De aanvraag van de heer Kielman vindt ik dan ook niet juist, zelf denk ik dat Cat's Claw een ondersteuning kan zijn, maar dat Samento beter is, dat is de vraag, hij moet inderdaad drie groepen testen, allemaal dubbel blind.

In ieder geval zeer tof deze brief, want ik vind dat Kielman zich wel erg snel uit het veld laat slaan, er zijn genoeg publicaties over Cat's Claw te vinden, hij had zeker de discussie kunnen aangaan. Overigens vond ik zijn artikel nou niet bepaald wetenschappelijk, maar meer een advertentie.

Zeer veel dank, hiermee kan ik weer wat verder, mochten anderen nog een aanvulling hebben, ik hoor het graag!

bamboe
Berichten: 4028
Lid geworden op: Di 23 Dec 2008 4:30

Re: wetenschappelijk onderzoek werking samento

Berichtdoor bamboe » Vr 11 Nov 2011 17:11

Halo Inge, Dat TOA-verhaal daar hecht ik persoonlijk niet zo aan.
Handig vind ik het wel: vloeibare samento versus cat´s claw zo in pil- of poedervorm.
In dat geval is cat´s clawtinctuur natuurlijk nog net zo handig, maar dan is het wel uitkijken van welk deel van de schors de cat´s claw is gemaakt: binnen- en buitenbast maakt verschil in mijn herinnering.

Inge1981
Berichten: 21
Lid geworden op: Di 7 Jun 2011 14:33

Re: wetenschappelijk onderzoek werking samento

Berichtdoor Inge1981 » Vr 11 Nov 2011 18:06

Hoi Bamboe,

Ik snap helemaal je argument. Ik heb zelf ook een flesje Samento gekregen en zal dat ook zeker gebruiken, want ik geloof erin dat het een goede ondersteuning kan zijn en dat het zeker een zeer goede en sterke Cat's Claw is. Ook is het druppelen erg makkelijk, net opbouwen en afbouwen enzo.

Ik ben echter wel van mening, dat niet beweert mag worden dat Samento beter is dan normale Cat's Claw, als daar geen bewijs voor is, zeker niet als deze extracten vele malen duurder zijn en ze het extract hebben gepatenteerd.

Omdat ik weet dat op dit forum veel belezen mensen zijn, leek het mij daarom zinvol deze kwestie aan te zwengelen, in de hoop dat ik er nagenoeg zeker van kan zijn, dat ik geen artikelen gemist heb.

Ik zal binnenkort de heer Kielman aanschrijven, ik wil graag weten naar welk artikel hij verwijst, wanneer hij stelt dat 1 % TOA 30 % van de werking van de POA's te niet doet.

marcv
Berichten: 368
Lid geworden op: Vr 12 Jun 2009 23:12

Re: wetenschappelijk onderzoek werking samento

Berichtdoor marcv » Zo 13 Nov 2011 15:23

Nog wat lezenswaardige artikelen over dit onderwerp:
http://www.rain-tree.com/toa-poa-article.htm (wel van firma die Cat's Claw verkoopt)
http://www.rain-tree.com/catsclawtechreport.pdf(idem)
http://www.lymenet.nl/forum/viewtopic.php?f=8&t=5841#p60224 (onderzoek Sapi deugt niet)
http://books.google.com/books?id=ZFMRKZ2uoW4C&printsec=frontcover&hl=nl#v=onepage&q=cowden&f=false voor een inkijken in de gedachtenwereld van Cowden. Kruiden gekozen op basis "energy-testing". Ik schrok overigens vooral van zijn gevaarlijke adviezen op het terrein van de psychotherapie.(voor het geval de link niet werkt: Boek: Insights Into Lyme Disease Treatment: 13 Lyme-Literate Health Care ... Door Connie Strasheim, vanaf pagina 145.)

Zelf nooit Samento gebruikt, wel Cat's Claw, waar ik overigens nooit iets van gemerkt heb. Het gaat dan ook geen deel uit maken van het binnenkort te publiceren Verhoeven-protocol.

bamboe
Berichten: 4028
Lid geworden op: Di 23 Dec 2008 4:30

Re: wetenschappelijk onderzoek werking samento

Berichtdoor bamboe » Do 3 Jan 2013 15:54

@ Marc: (beetje late reactie maar:) het volgende: ik heb zelf in elk geval de ervaring dat de cats claw borrelia-antistoffen onderdrukt: viewtopic.php?f=5&t=6180#p60201
En ik heb er veel herxheimerreacties op gehad.
Misschien dat voor geen enkel middel / kruid of methode geldt: dat het als enige goed is voor lyme: vaak zijn combinaties belangrijk, evenals goede voeding(ssupplementen).

Het Verhoevenprotocol: hebben we daar eigenlijk al (afdoende?) kennis van mogen nemen?

paperwhite
Berichten: 635
Lid geworden op: Ma 11 Jan 2010 17:00

Re: wetenschappelijk onderzoek werking samento

Berichtdoor paperwhite » Do 3 Jan 2013 17:38

Ik heb cats claw lang genomen, maar het heeft niet geholpen.. :(

Paperwhite

Tulipano
Berichten: 2342
Lid geworden op: Di 19 Apr 2011 19:52

Re: wetenschappelijk onderzoek werking samento

Berichtdoor Tulipano » Vr 4 Jan 2013 1:00

Ik heb het 9 maanden lang gebruikt en voelde me er goed bij. Maar ik gebruikte het in combinatie met Doxy, dus is het onmogelijk om te zeggen bij welk middel ik nou eigenlijk de meeste baat had. Op dit moment slik ik alleen Samento, Banderol en mijn supplementen en hoop dit wat maandjes vol te houden. Ben benieuwd naar het effect op langere termijn. Wordt vervolgd dus.

Elly W
Berichten: 903
Lid geworden op: Di 31 Jul 2012 13:10

Re: wetenschappelijk onderzoek werking samento

Berichtdoor Elly W » Vr 4 Jan 2013 19:20

Ik gebruik nu twee maanden Samento, maar ik kan er nog steeds niet goed tegen.

De arts heeft me twee x 10 druppels voorgeschreven maar van 4 druppels word ik duizelig en licht in het hoofd.
Misschien dat het nog went?


Terug naar “Wetenschap”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 0 gasten